陈佩秋：谢谢你们专程从杭州赶来上海。谢先生已经离开我们20余年了，让我慢慢回忆，先谈谈我和谢先生与杭州的缘分吧。我年轻的时候在杭州住过很久，对杭州感情很深。当时正值抗战时期，国立艺专从杭州迁到重庆，一大批最优秀的画家，像潘天寿、黄君璧、黄宾虹都去了重庆。潘天寿先生原来在昆明，抗日战争快要胜利的时候，他到了重庆，做了我们的校长。1945年日本无条件投降，第二年我们就从重庆迁回杭州，那时候校址在白公祠。从1946年到1950年，我一直住在那。我记得，1948年，溥心畲还来过学校一次。过去讲“南张北溥”，张是张大千，溥就是溥心畲。所以我们学生都很崇拜他，我和很多同学一起去看他。1949年，他（指溥心畲）去了台湾。前前后后，我和谢先生在杭州生活了7年。



记者：您提到了张大千先生。抗战时期，谢稚柳还应张大千邀请，从重庆出发去敦煌研究壁画。
陈佩秋：是的。张大千先生和谢稚柳的哥哥（谢玉岑）是好朋友，他待谢稚柳就像弟弟一样。谢先生刚到重庆时，在当时的监察院任于右任的秘书，于右任是监察院院长。当年，是张大千先去的敦煌。他攒了一大笔钱，带了大批人过去，在那里研究临摹莫高窟壁画两年多。谢稚柳因为工作脱不开身，张大千就写信给于右任，希望能够批准假期。谢先生这才在1942年请假去了敦煌，待了一年多，考证了敦煌的360个洞窟，对敦煌绘画的艺术风格和演变进行深入研究。他在1950年写成《敦煌石窟记》，1955年完成《敦煌艺术叙录》，可说是他研究敦煌的首批成果。

莫高窟在沙漠里，那里生活苦得不得了。1986年，我为了研究壁画也去住过三个星期。那里喝水都非常困难，山上的雪水融化后，经过沙地流下来，晚上结冰，到了中午又会化掉。我们就用这些水烧饭烧菜，所以菜特别咸。在80年代都如此，谢稚柳他们当年生活之艰苦就可想而知了。但艰苦是值得的，莫高窟的壁画非常丰富，人物画非常好，从北魏、西魏，一直到唐宋元明清都有，都是佛教题材画，好得不得了！谢先生回来后，自身的画风也受到影响发生了变化


记者：谢先生从敦煌回重庆后没几年，国立艺专就迁回杭州了。
陈佩秋：是啊，前面我提到过，迁校是1946年的事。学校迁回杭州后，我在那里待了很久。本来读三年就可以毕业了，郑午昌先生劝我“三年太短，学不到什么东西”，我就主动要求延长时间，前前后后读了七年。

我们以前在重庆时是没有绘画史系的，只有一位先生给我们上西方绘画史课，一个星期一节课，一节课两个小时。一直到1952年，潘天寿先生说史论系还是要成立，他找谢稚柳说要成立史论系之事。后来成立的史论系学制是三年，只学绘画史。
北京（指中央美术学院）后来也有了史论系。他们第一届的学生是1960年毕业的，比我们要晚一些。薛永年、薄松年、单国霖、单国强都是第一届的学生。单国强后来留在北京故宫博物院，单国霖在上海博物馆。

记者：结束国立艺专7年的学习后，您就和谢先生一同来到上海，双双进入上海市文管会工作了。
陈佩秋：是的。谢先生在文管会做了很多工作，现在上海博物馆收藏的很多字画都是他们当时鉴定的。

这期间发生了很多事。1957年，收藏家章佩乙委托靳伯生出手珍藏多年的北宋画家王诜的《烟江叠嶂图》。经谢先生鉴定，认定为真迹，但这件作品却没有通过上海博物馆的文物鉴定专家会议。谢先生坚持认定此画为真，上博不收，他担心此画落到文物贩子手中，被走私到海外，只好卖了自己收藏的一批明清字画，将此画买下。此后，不断有人对此画真假提出异议，所幸最后被定为一级品。1997年，谢先生征求了我的意见，将此画捐给了上海博物馆，成为上博的“镇馆之宝”之一。

还有一个故事是关于王羲之的《上虞帖》。“文革”期间，上海博物馆的工作人员在清理文物时发现了该帖的唐摹本，当时被认为是赝品。1973年，他们请谢先生重新鉴定。谢先生做了大量细致的研究，又经过同位素钴60照射，认定帖子右上角一方模糊不清的印为“内合同印”，加上另一方南唐“集贤院御书印”，证明了该帖为唐摹本的论断。这件作品也成为上博的“镇馆之宝”之一。

我到上海后，本想去学校工作的，但是孩子多，精力顾不过来，就去了上海画院。我有四个小孩，三男一女。那时，潘天寿先生写信给我，说有一个学生要让我带带，她叫章培筠，就是刘江先生的夫人。

 陈佩秋先生讲解如何鉴定中国画

记者：您与谢老都是著名书画家，你们在艺术上会有交流甚至争论吗？

陈佩秋：不多，主要是谢先生太忙了。60年代初，在周恩来总理的关怀下，国家文物局成立了一个鉴定小组，当时只有三个人，分别是北京的张珩先生、天津的韩慎先先生和谢先生。没多久，韩、张两位相继去世，工作就中止了。一直到1983年才重新恢复。谢稚柳任鉴定组组长，启功任副组长，其他还有徐邦达、刘九庵、杨仁恺、傅熹年等。

本来鉴定组计划工作三年，每年两期，每期三个月，结束后就各自回原单位。但后来做了八年时间。先是在北京，以故宫博物院为主，还有历史博物馆、首都博物馆、荣宝斋等，这就用了两年时间。然后又南下沪宁沿线开展工作，又用了两年时间。1987年下半年去了河北，1988年上半年去了山东，到1989年底，大部分国内博物馆藏的书画都已看过。这八年左右的时间，谢先生在全国各地巡回，出差时间居多，我们在一起交流切磋的时间很少，就算他回来，还是有很多工作在等着他。

他比较喜欢我画的水墨，靠近传统的那些画，后来我的画用色往西方靠拢，我自己觉得很不错，他反而未置可否。谢先生看我画画，不会细说，因为画画这个事各有各的主见。如果他晚过世几年，也许我们之间关于艺术的交流和争论会更多一些。

 1984年中国古代书画鉴定组全体成员合影

（前排左起第二人为组长谢稚柳）

 谢稚柳在鉴定书画

记者：近年来，您也在鉴定领域投入大量精力，曾对阎立本《步辇图》、董源《溪岸图》等提出自己的见解。

陈佩秋：我本身是画画的，鉴定真伪不是我的研究领域。我注意到宋画真伪还是因为1980年张大千托人带的口信。那一年，我和谢稚柳应香港中文大学邀请去香港，张大千的一位表侄经常来往于台、港之间，张大千就委托他带信说，过去他和谢先生一起研究的这批董源的画不是真的，包括《夏山图》《夏景山口待渡图》。谢稚柳当时说，大千老糊涂了。我想，大千脑子很好，不会老糊涂的，他在美国卖出去的一批画的确是好东西，我们国内都没有。



记者：您眼中的谢稚柳先生是怎样的人？

陈佩秋：我觉得他是一个很有修养的人，心胸也非常开阔。有时候，我觉得人家对他的评价不公平，忍不住嘀咕两句。他反而会安慰我说：这样讲不好，你不要这样讲。郑午昌先生曾对我说：“谢稚柳艺品、人品皆高，值得托付终身。”现在看，事实也是如此。